Radio Evropa e Lirë: Zoti president, le ta fillojmë këtë intervistë me ngjarjet e fundit. Sipas jush, si do të ndikojë në planet e ushtrisë ukrainase për të çliruar territoret e pushtuara në jug, shkatërrimi i digës Kahovka, në rajonin e Hersonit?

Petr Pavel: Besoj se kjo ngjarje ka pasur ndikim të tmerrshëm te shumë njerëz në të dyja anët. Ne do të shohim vetëm se kush qëndron pas saj, nëse ka qenë aksident i shkaktuar nga rusët, apo ishte e qëllimshme, nëse qëllimi ka qenë të shkatërrohej pjesërisht apo tërësisht. Por, përfundimisht, kjo ngjarje do të ketë ndikim jo vetëm në popullatën civile, edhe në territoret e pushtuara dhe në territoret që janë nën kontrollin e ushtrisë ukrainase, do të ketë ndikim në mjedis, në bujqësi, do ta ndotë këtë zonë me agjentë të ndryshëm. Dhe, po ashtu, duke pasur parasysh numrin e minave, do t’i ndërlikojë të gjitha operacionet ushtarake, përfshirë edhe operacionet ukrainase. Pra, në fakt, ajo zonë që u vërshua ishte shumë e madhe, dhe do të ketë ndikim në të gjitha operacionet ushtarake në atë zonë.

Radio Evropa e Lirë: Si mundet Evropa ta ndihmojë Ukrainën që t’i tejkalojë pasojat e kësaj fatkeqësie?

Petr Pavel: Besoj se ne veçse kemi parë nisjen e një asistence të madhe humanitare, duke nisur nga ndihma humanitare me pompa të ujit, me objekte për pastrimin e ujit, me gjeneratorë të energjisë dhe me ndihma të tjera. Kam parë edhe një thirrje publike për mbledhjen e fondeve. Ka shumë njerëz që po kontribuojnë në të. Prandaj, mendoj se asistenca jo vetëm që po vjen nga të gjitha anët, por duhet të jetë e koordinuar, ndoshta NATO dhe BE-ja do ta bëjnë në mënyrë që jo të gjitha shtetet të ofrojnë lloje të njëjta të pajisjeve, por të koordinohen për të parë se çfarë realisht nevojitet.

Radio Evropa e Lirë: Cili është vlerësimi juaj për ditët e para të kundërofensivës ukrainase?

Radio Evropa e Lirë: A besoni ende që nëse Ukraina nuk bën ndonjë avancim të konsiderueshëm gjatë këtij viti, ne do të shohim se si kjo luftë do të shndërrohet në një lloj konflikti të ngrirë me vija pak a shumë statike?

Petr Pavel: Ajo çfarë shohim sot është se përgatitjet për kundërofensivën janë bërë për muaj të tërë dhe është normale të përgatisësh një forcë të madhe ushtarake, ta pajisësh, ta trajnosh, të mbledhësh burime dhe materiale të të gjitha llojeve – merr shumë kohë, kërkon shumë burime dhe po ashtu kërkon shumë përpjekje nga të gjithë personat e përfshirë. Prandaj, edhe nëse e trajtojmë këtë nga ky aspekt teknik, përgatitja për një ofensivë të re kërkon shumë kohë.

Prandaj, nëse them se do të shohim një dritare mundësie gjatë këtij viti, çfarëdo që të ndodhë, do të duhen përsëri të paktën tre, katër muaj para se të gjenerohet ndonjë aktivitet, por përsëri mendoj se kjo është tabloja e duhur.

Radio Evropa e Lirë: Duke pasur parasysh që Perëndimi vazhdimisht po lëvizë, në kuptimin e dërgesave të armëve – nga armët mbrojtëse në ato të sulmit, nga raketa me rreze të mesme tek ato me rreze të gjatë veprimi – a mundeni ju që në mënyrë kategorike të mohoni se ne nuk do të shohim ushtarë perëndimorë në fushëbetejat në Ukrainë?

Petr Pavel: Mendoj se kjo çështje nuk ka ndryshuar. Nuk ka rëndësi nëse trupat e NATO-s i bashkohen operacionit në fillim apo më vonë, ligjërisht është ende e njëjtë. Qoftë një shtet apo grup shtetesh që i bashkohen konfliktit do t’i bie që NATO-ja i është bashkuar luftës kundër Rusisë. Mendoj se askush nuk do të donte një luftë të tillë, sepse, pavarësisht të gjitha dobësive të ushtrisë ruse dhe shtetit rus, ata me shumë gjasa do t’i kthehen skenarit për përdorimin e armëve bërthamore. Ata shumë herë e kanë lënë të nënkuptohet këtë fakt. Prandaj, mendoj se çdo politikan i përgjegjshëm nuk do të pajtohej me një opsion të tillë.

Radio Evropa e Lirë: Në këtë fazë, a ndani mendimin se ukrainasve u duhen shumë avionët luftarakë F-16 apo avionë të tjerë të prodhuar në Perëndim? Nëse po, ku do t’i merrte këta avionë Ukraina?

Radio Evropa e Lirë: Mendoj se do të ishte shumë interesante të dëgjonim vlerësimin tuaj lidhur me transformimin e ushtrisë ukrainase në një ushtri me standarde të NATO-s dhe po ashtu për përdorimin nga kjo ushtri të armëve perëndimore.

Petr Pavel: Kam qenë i pranishëm pothuajse nga fillimi në tranzicionin e ushtrisë ukrainase, pas aneksimit të Krimesë. Në rolin tim si kryetar i Komitetit ushtarak të NATO-s, kam vizituar Ukrainën tri-katër herë dhe kam pasur mundësinë të shoh përparimin që po bënte ushtria ukrainase. Me luftën që nisi shkurtin e kaluar, përparimi po bëhet në një ritëm shumë më të shpejtë. Prandaj, në këtë pikë mund të them se ushtria ukrainase, pa asnjë dyshim, është ushtria më me përvojë në NATO, sepse asnjë ushtri tjetër nuk ka përvojë nga operacione të tilla intensive dhe të shkallës së plotë.

Ushtria ukrainase, po ashtu, ka dëshmuar se është mjaft e qëndrueshme dhe që mëson shumë shpejt. Kur shtetet e NATO-s nisën trajnimin e ushtarëve ukrainas, zakonisht trajnimi për përdorimin e disa pajisjeve merr kohë disa muaj. Por, çfarë ushtarët e NATO-s arrijnë të mësojnë brenda muajsh në trajnime të rregullta, ushtarët ukrainas, nën presion, janë në gjendje t’i mësojnë të njëjtat gjëra brenda javësh. Ne shohim një rritje të jashtëzakonshme të kapaciteteve të ushtrisë ukrainase.

Në anën tjetër, një disavantazh që lidhet me ushtrinë ukrainase është se ajo është e pajisur me lloje të ndryshme të pajisjeve ushtarake. Kur të përfundojë lufta, ushtria duhet të kalojë përmes procesit të stabilizimit dhe të unifikojë armët që përdor. Por, ky është një problem teknik dhe më e rëndësishmja është vendosmëria e ushtarëve ukrainas. Ata kanë aftësi të improvizojnë, të përballem me të papritura. Besoj se ushtria ukrainase, në terma teknik, në terma të procedurave, nëse nuk është ende gati, do të jetë gati shumë shpejt.

Radio Evropa e Lirë: Sa i përket NATO-s, cilat janë pritjet tuaja nga samiti në Vilnius? Sipas jush, cila deklaratë do të ishte e kënaqshme lidhur me anëtarësimin e Ukrainës dhe a duhet që presidenti ukrainas, Volodymyr Zelensky, të marrë pjesë në takimin në Vilnius?

Petr Pavel: Më lër të që fillojë nga pyetja e fundit. Mendoj se presidenti Zelensky do të jetë më se i mirëpritur në Vilnius. Prania e tij do të shënonte rëndësinë e kësaj ngjarjeje. Ajo se çfarë pres është një gjuhë e fortë, kur bëhet fjalë për mbështetjen afatgjatë për Ukrainën. Kam parë që një numër shtetesh po pajtohen për një plan afatgjatë për mbështetjen e Ukrainës, plan i cili nuk do të bazohej vetëm në kontribute të njëhershme, por në një procedurë afatgjatë të planifikuar me kujdes.

Petr Pavel: Kam dëgjuar, le të themi, për dy lloje apo skenarë të garancive. Njëri [skenar]është përdorimi i garancive që i janë dhënë Finlandës, sa i përket procesit të ratifikimit të vendimit për anëtarësim. Tjetri [skenar] është garancitë e sigurisë që i ka Izraeli. Ka shumë të ngjarë që ne të shohim kombinim të këtyre garancive. Por, mendoj se nëse ne vetëm i vendosim në letër ato se çfarë po bëjmë për Ukrainën dhe e shndërrojmë në një lloj garancie, përfshirë edhe planin afatgjatë, mua kjo më tingëllon si një garanci.

Sigurisht, do të varet shumë se sa shtetet do të kenë vullnet që të ofrojnë burimet e tyre për një plan të tillë. Nëse ka vullnet për planin, atëherë duhet të ketë po ashtu vullnet që të ofrohet në formë të garancisë.

Radio Evropa e Lirë: Sa i përket integrimit në BE, a e shihni Ukrainën si anëtare të BE-së dhe kur?

Petr Pavel: E përmenda edhe më herët se vërtet e shoh Ukrainën si anëtare të ardhshme të BE-së. Këtë e shoh si diçka me përfitime reciproke për shtetet e BE-së, por edhe për Ukrainën. Po ashtu do të sugjeroja se ne mund ta lidhim këtë me rindërtimin e Ukrainës pasluftës. Madje, mund të paramendoj edhe një lloj Marshall Plani për Ukrainën që jo vetëm do të mundësonte zhvillimin e shpejtë të Ukrainës, tejkalimin e dëmeve të luftës, por edhe si një makinë për anëtarësim në BE. Kjo, sepse ofrimi i një mbështetjeje kaq të madhe në shumë fusha, në fakt përbën një sërë rregullash që do të duhej të përdoreshin për ta bërë këtë proces siç duhet, por po ashtu do të jetë një proces nga i cili do të mësojnë të dyja palët.

Radio Evropa e Lirë: Sa i përket rindërtimit, ju keni qenë së fundi në Ukrainë dhe Çekia tha se pas luftës do të rindërtojë rajonin e Dnepropetrovskit. Si mendoni se do të shkojë ky proces?

Petr Pavel: Sigurisht, shteti im nuk synon që ta rindërtojë të gjithë rajonin. Ne po flasim për disa zona ku ne mund të ofrojmë ekspertizën dhe burimet tona. Janë gjashtë projekte që janë definuar, në shumicën prej të cilave po punohet dhe kanë të bëjnë me fushën e transportit, me mbështetjen mjekësore dhe mbështetjen industriale. Besoj se ne duhet të nisim t’i zhvillojmë këto projekte pa vonesa. Nuk ka nevojë që të pritet deri kur të mbarojë lufta, sepse pjesë të mëdha të rindërtimit mund të fillojnë që tani. Dhe sa më shpejt që të fillojmë, aq më mirë do të jetë për të dyja palët.

Besoj se një bashkëpunim i tillë do të rrisë edhe nivelin e kuptimit, do të rrisë mundësitë sepse rindërtimi në parim është mundësi. Prandaj, ne nuk duhet të presim.

Radio Evropa e Lirë: Kjo është veçanërisht e rëndësishme që të bëhet para sezonit të dimrit. Më lejoni t’iu pyes, a jeni i shqetësuar që Kina do të luajë një rol të jashtëzakonshëm në rindërtimin e Ukrainës?

Petr Pavel: Sigurisht, Kina është një shtet me aftësi të mëdha dhe për këtë arsye nuk duhet të anashkalohet. Më vjen keq që Kina nuk ka marrë një rol më aktiv që nga fillimi, në njërën anë duke dekurajuar Rusinë nga vazhdimi i agresionit, dhe në anën tjetër duke përdorur peshën dhe fuqinë e saj për të dalë me propozime, potencialisht duke ofruar stimuj për të dyja palët që të ulen në tavolinë. Dhe, të negociojë një zgjidhje. Kina nuk e shfrytëzoi këtë rast. Besoj se Kina po sillet për interesa të veta dhe jo në të mirë të parimeve, jo në të mirë të ruajtjes së të drejtave që dalin nga Karta e OKB-së.

Por, ata po e përdorin këtë konflikt që të forcojnë pozicionin e tyre në botë, për të qenë më dominues. Ata njoftuan për partneritet strategjik mes Rusisë dhe Kinës për të përfituar nga burimet e lira ruse, por po ashtu për të mësuar nga ky konflikt për përfitimet e tyre në të ardhmen. Sepse konflikti në Ukrainë është një libër i hapur për Kinën. Ata po mësojnë se si Perëndimi po reagon, sa shpejt, sa efikas jemi ne në reagimet tona, cilat janë burimet e vendimmarrjes sonë, dhe e gjithë kjo mund të përdoret në të ardhmen sa i përket Tajvanit.

Prandaj, do të shohim se si do të sillet Kina. Ne, po ashtu, duhet të jemi të kujdesshëm që të mos e ndalojmë Kinën që të nisë inicialë pasi lufta të mbarojë. Unë besoj se Kina do të jetë më aktive sa i përket rindërtimit sepse do t’i ofrojë mundësi të mëdha për rindërtim, qoftë në Rusi apo në Ukrainë. Dhe sigurisht, ne do të shikojmë me kujdes këtë përpjekje sepse është e qartë se Kina nuk do ta bëjë këtë për arsye humanitare, por vetëm që të ketë ndikim dhe kontroll.

Radio Evropa e Lirë: Le të flasim pak për Rusinë. A mund të imagjinoni ndonjë negociatë për paqe me regjimin e presidenti rus, Vladimir Putin, le të themi, pas disa sukseseve bindëse të Ukrainës në fushëbetejë. Apo, do të duhet që ndonjë pasardhës i Putinit, që nuk ka lidhje me këtë luftë të tmerrshme, me të cilin Ukraina dhe Perëndimi do të mund të komunikonin?

Petr Pavel: Të jem i sinqertë, nuk jam shumë i lumtur kur dëgjoj disa liderë perëndimorë që mendojnë të zhvillojnë takime me Putinin. Nuk mund ta imagjinoj një gjë të tillë tani – me liderët që janë aq cinikë, që gënjejnë në baza ditore, që dezinformojnë, që janë në gjendje të fajësojnë një shtet që e kanë pushtuar për mizori?

Është shumë e vështirë ta imagjinoj që dikush mund të ulet në një tavolinë me një person të tillë. Kjo, sepse nëse nuk mund t’iu besoni argumenteve të palës tjetër në tavolinë, si do të shpresoni se do të arrini në një përfundim të arsyeshëm?
Por, kam shpresë që kur situata të zhvillohet, kur Ukraina të jetë më e suksesshme në kundërofensivën e saj, do ta vendosë lidershipin rus në një pozicion tjetër, dhe ata me gjasë do të kenë më shumë vullnet për të marrë pjesë në negociata më pragmatike. Por, tani për tani nuk shoh se kjo mund të ndodhë.

Radio Evropa e Lirë: Më lejoni t’iu pyes, a duhet që i gjithë faji për agresionin rus kundër Ukrainës t’i lihet Putinit dhe Kremlinit apo e gjithë shoqëria ruse e mban përgjegjësinë për këtë?

Petr Pavel: E kam dëgjuar këtë argument shumë shpesh se ne duhet ta marrim këtë si luftë të Putinit e jo si luftë të Rusisë. Ky nuk është argument i mirë. Kur shohim mbështetjen që presidenti Putin gëzon në mesin e popullatës ruse, kur shohim se sa njerëz po e mbështesin luftën, se sa njerëz po kërkojnë zgjerimin e luftës edhe në shtete të tjera, ne mund ta quajmë luftë ruse.

Radio Evropa e Lirë: Çfarë mendoni lidhur me të ardhmen e Rusisë? A duhet që shtetet perëndimore, përfshirë edhe Çekinë, që të mbajnë lidhje me opozitën ruse që gjendet jashtë Rusisë? Apo këta persona janë vetëm emigrantë të pashpresë politikë që nuk do të ndikojnë në asnjë proces në Rusi në të ardhmen?

Jam i sigurt që jo të gjithë rusët janë të lumtur me humbjet, me uljen e standardit të jetës, me mungesën e një sërë produktesh, me pamundësinë për të udhëtuar jashtë vendit dhe po ashtu me faktin se rusët, në përgjithësi, tani për disa breza do të konsiderohen barbarë për atë që bënë.

Prandaj, gjithmonë ka mundësi që të gjenden njerëz në Rusi, të cilët do të jenë në gjendje të komunikojnë, që do të jenë shpresa për ndryshimin në Rusi, por do të duhet kohë për këtë. Ne nuk duhet të jemi shkurtpamës dhe ta izolojmë krejtësisht Rusinë. Pasi që, kurdo që ne të gjejmë dikë që do të jetë në gjendje të komunikojë, ne do të jemi në gjendje që në të ardhmen të diskutojmë me Rusinë, nën terma të ndryshëm dhe ne duhet ta shfrytëzojmë atë mundësi.